Entrevista a la Dra. Thalía Fung Riverón

talia fu seminar_large_03Entrevista realizada por Alberto Cordoví Benítez, director de programas de radio y periodista, a la doctora Thalía Fung Riverón, Presidenta de la Sociedad Cubana de Investigaciones Filosóficas y del Comité Organizador del Décimo Quinto Taller Internacional sobre la Nueva Ciencia Política, y del Séptimo Coloquio Internacional “La influencia de la filosofía en el patrimonio inmaterial de los países del mediterráneo americano”.

En una nublada pero calurosa mañana de un día que no es cualquiera, es 10 de octubre, Día de la Cultura Cubana. Llego puntual a mi convenida cita.

Mientras subo las escaleras del recién remozado edificio en el Vedado habanero, mis pensamientos fluyen a velocidad vertiginosa, sé que mi entrevistada posee vastos conocimientos sobre temas disímiles, los cuales pondrán a prueba mi capacidad para sostener un diálogo preciso, apegado a los temas principales que he de tratar con ella.

Toco a la puerta de su apartamento, abre, amablemente me invita a pasar y sentarme en un cómodo butacón. Desde mi privilegiada posición asisto pasivamente a un diálogo entre ella y una de sus ex-alumnas. Apoya su discurso informal con gestos precisos. Cuando habla, sus delicadas y bien arregladas manos danzan un ballet o parecen emular con el mejor director de orquesta sinfónica. Escucha, comprende, da consejos, alienta desde una postura distendida, verdadera, sencilla, no afectada por sus dos doctorados e igual cantidad de licenciaturas, y no sé cuántos títulos y responsabilidades académicas, mejor dicho: sí sé pero son demasiados para mencionarlos todos en este limitado espacio.

Aprovecho la ocasión para tocar con mis ojos aquella amplia habitación. Sobresalen múltiples libros, diplomas, fotos viejas y nuevas, originales y réplicas de pinturas famosas y no tan famosas, un piano vertical en el cual, y quizás de tarde en tarde, mi anfitriona desgrane viejas melodías, que le expanden sus recuerdos de cuando dirigía un coro.

Pienso que ahora su coro se ha ensanchado, ya no es musical es sobre los problemas mezquinos que fustigan a las sociedades del sur, ese que sobre todos los conceptos esquematizados, es planteado como político.

Vuelvo a la realidad. Ella se está despidiendo de su prístina maestrante. Ya es el tiempo de nuestra entrevista. Tengo sentada frente a mí a una señora presumida en su vestir, de andar pausado. Se arregla el pelo que sabe arreglado, me escruta con sus ojos rasgados, como de asiática; vivos, comunicativos.

Deja escuchar su voz de tono medio, muy dulce y seguro, para compartir conmigo unas galleticas que rechazo con amabilidad. No se amilana y me invita a una copa de vino tinto, procedente de Chile. ¡Ese ofrecimiento sí es aceptado con regocijo, pues amante soy de ese tipo de licor! Tomo un sorbo a la usanza de los sommelier, es de buena calidad, pero por ahora a mi copa la dejo reposar en una encristalada mesita.

La entrevista, que tiene como telón de fondo un ruido de sierra cortante y golpes provenientes de un apartamento contiguo, va a comenzar. Le presento a la doctora Thalía Fung Riverón, investigadora y presidenta de la Sociedad Cubana de Investigaciones Filosóficas y del Comité Organizador del Décimo Quinto Taller Internacional sobre la Nueva Ciencia Política, y del Séptimo Coloquio Internacional “La influencia de la filosofía en el patrimonio inmaterial de los países del mediterráneo americano”.

ACB          .- Doctora, del 14 al 16 de noviembre se va a efectuar en La Habana el Décimo Quinto Taller Internacional sobre la Nueva Ciencia Política, y el Séptimo Coloquio Internacional “La influencia de la filosofía en el patrimonio inmaterial de los países del mediterráneo americano”…

TFR  .- Sí. Siempre están condicionados, porque nosotros celebramos en su marco el Día Internacional de la Filosofía, que es el tercer jueves de noviembre, por eso, el día 15 haremos un alto dentro del evento, para celebrar una actividad a la que están invitados todos, porque es libre.

ACB.- ¿Por qué estos eventos se celebran precisamente en La Habana?

TFR  .- Este es un evento patrocinado y organizado por la Sociedad Cubana de Investigaciones Filosóficas y la Facultad de Filosofía y Historia de la Universidad de La Habana. La Facultad ha tenido muchos desarrollos en el campo de los doctorados, de las maestrías en filosofía, etcétera, además, ese mismo día Internacional de la Filosofía se va a presentar un libro en seis tomos intitulado “Historia de la Filosofía”, que es un resultado del trabajo del Departamento de Filosofía. Es la primera vez que un país tercermundista se escribe un libro de la Historia de la Filosofía, y antologado por destacados filósofos.

ACB.- ¿Los países a participar?

TFR  .- De México tendremos una buena representación. Ellos participan fundamentalmente con temas relacionados a la filosofía de la educación, de la epistemología y en el campo de la Ciencia Política de Enfoque Sur. También vendrán brasileños, colombianos y otros países del continente americano, esperándose la asistencia de un apreciable número de cientistas estadounidenses. Alemania, Inglaterra y España son representaciones europeas que igualmente esperamos.

ACB.- Para algunos quizás es desconocida la conceptualización de nueva ciencia política…

TFR  .- Ese concepto de nueva ciencia política, no fue nuestro, nos los adjudicaron, porque nosotros empezamos a plantear diferencias con la ciencia política occidental, la cual ha tendido a su agotamiento, ya que se ha circunscripto a marcos muy estrechos como son los europeos y Estados Unidos. Y nosotros planteamos que ¿dónde se reflejaba el pensar, el sentir, la conducta, las estrategias y tácticas de los países que no eran los altamente industrializados?

Maquiavelo como fundador de la ciencia política, se había referido a los príncipes italianos, eso después se extendió, y hubo una refundación con Sartori y Bobbio que son precisamente los que dicen que ya la ciencia política occidental se encuentra agotada.

Entonces, pensamos en la necesidad de una ciencia política alternativa, que trabajará las conductas de los países del Sur, de los países asiáticos, de los países africanos, porque si nosotros analizamos la historia de la filosofía, y la historia de las ideas políticas, vemos su falta de universalidad, ya que no estudiamos la historia de la filosofía de Egipto, Mesopotamia, de los países que fueron los que crearon los mitos que los griegos van a trabajar para crear sus propios mitos.

Allí no aparecía la India, China, es más, se consideraba tradicionalmente que eso era pre-filosofía, y que solamente, lo que más se asemejaba a la filosofía era el pensamiento judeo-alejandrino, no ninguna de esas reflexiones, pero la filosofía en tanto saber, en tanto reflexión generalizadora sobre los sentimientos, sobre la conducta sobre el pensar cotidiano, está desde que el hombre empieza a reflexionar sobre sus relaciones propias y con la otredad que es la naturaleza, o sea, que es la filosofía como saber.

Por lo tanto, nosotros hemos sido privados de un conocimiento que nos era necesario. Ahora eso se ha cambiado, o sea, que la propia nueva ciencia política nos ha obligado a reflexionar en las relaciones entre la pre-filosofía y la filosofía, y tenemos otra posición.

¿Por qué es una nueva ciencia política? Es nueva en tanto su alternativa no había existido antes, pero sus antecedentes están en el pensamiento de Marx cuando él trabaja la crítica de la filosofía del derecho de Hegel, que dice “no es como plantea Hegel, el Estado el que crea la sociedad civil y la familia, sino al revés, son la sociedad civil y la familia las que se abstraen en esa súper-estructura que es el Estado”. Eso es un punto de partida, pero además se complementa con la Undécima Tesis de Carlos Marx sobre Feuerbach, cuando dice: “Los filósofos no han hecho más que interpretar de diversos modos el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo”.

Pero ¿cómo pasar de la interpretación a la transformación? Para eso hace falta conducir la conducta de los hombres. Marx lo entiende cuando en el Manifiesto Comunista empieza con la filosofía política, relaciones burguesas y proletarios, pero va ascendiendo y ascendiendo, y cuando termina, el documento habla de las medidas de la democracia revolucionaria. Así que ascendió de una contradicción esencial del modo de producción, al comportamiento político, aunque si debemos ser estrictamente justos, diríamos que la nueva ciencia política surge con Lenin, porque Lenin es el que cambia la consigna de Marx de “Proletariados de todos los países uníos” por “Proletarios y pueblos oprimidos del mundo uníos”. Cambia los sujetos activos, cambia los protagonistas, porque en esos pueblos oprimidos estamos todos los colonizados, y esos colonizados que estaban ajenos a la actividad política, los llama a incorporarse, y por eso él dice que “las revoluciones irán hacia el Este”. Ahí están no solamente los proletarios, sino los campesinos en sus diversas capaz, los desempleados, los trabajadores por cuenta propia, la pequeña burguesía, los pueblos originarios. Todos aquellos que no caben en el concepto de obrero.

Ello no disminuye el papel del obrero, la construcción de una sociedad socialista requiere de la técnica, que solamente se da por un tipo de trabajo, como es el trabajo del proletario, que es un trabajo colectivo, dedicado, esforzado, de conjunto, porque otras formas de labor son diferentes, y no pueden producir ciertos resultados. O sea que todos tienen que conjugarse para llegar ¿a qué? a una sociedad diferente.

Ahora usted dirá, ¿y por qué eso también no es una ciencia política tercermundista? Es también una ciencia política tercermundista, pero no solamente tercermundista, porque en la medida que hay migraciones que van hacia el norte, del sur se puede llevar la llama hacia el norte.

Además, cuando uno analiza todo el pensamiento de los próceres, ellos intentaron y cambiaron el movimiento real. ¡Sí, ellos! Ellos también son fuente para una ciencia política nueva, lo que pasa es que no ha sido leído así, sino leído como el pasado, y eso no está mal.

Confucio dijo que “para entender el presente y el futuro hay que leer el pasado”, es cierto. Pero leer el pasado de forma completa, no como una narración de anécdotas y hechos, sino cuáles de aquellas cuestiones del pasado pueden trasladarse al presente y al futuro, y ¿cómo se reduce en política? Es en estrategias y tácticas. Eso es un pensamiento leninista que dice que “las conductas políticas, o sea, la actividad política tiene que materializarse, tiene que objetivarse, concretarse, en establecer científicamente cuál va a ser la conducta de dirigentes, de masas explotadas, de mediaciones, etcétera.

ACB.- Doctora. Por sus palabras se puede inferir que es precisamente ese el Enfoque Sur en la Ciencia Política.

TFR  .- Nosotros le llamamos Enfoque Sur por la preeminencia que da José Martí al sur, ya que Martí dice cuando se refiere a la América, la América nuestra, “Nuestra América es del Río Bravo a la Patagonia”. Pero ese sur tiene un sentido no sólo geográfico, aunque también es geográfico, porque muchos especialistas dicen: “Hay no, pero eso es geografía”. Bueno un momento, pero es que cuando usted habla de formación socio-económica, Marx habla de geología, porque la palabra formación la toma de ahí. O sea, que el concepto científico implica que uno tenga un corredor común con otras disciplinas, porque la ciencia en realidad tiene que englobar a todo el conocimiento, no solo al conocimiento científico, sino también al conocimiento común. En ese sentido nosotros decimos que también es geográfico, pero fundamentalmente es político. Que quiere decir: los del sur son los de abajo. Si usted hace una ecuación ¿quiénes son los qué están en el norte? Los dirigentes. ¿Quiénes son los qué están abajo? Los que producen, los que trabajan, etcétera. A eso se refiere.

Ese denominador común está presente en un país, y en otro y en otro y en otro. Lo que hoy se materializa en, por ejemplo, en la consigna de los que dicen “Ocupa World Street” somos el 99 por ciento, y ellos son el uno por ciento. Y el uno por ciento lo quiere todo para sí, y nada para el resto. Pero no solamente respecto a las relaciones entre los hombres, sino asimismo a las relaciones con la naturaleza. El hombre se fue distanciando de la naturaleza hasta llegar al súper-hombre, y pensar que la otredad, la naturaleza no humana nada más que era para utilizar, pero es que nosotros somos también naturaleza humana, y naturaleza no humana, y sin ese intercambio no es posible ni la especie, ni el planeta.

ACB.- ¿De qué manera repercutirán el Décimo Quinto Taller Internacional sobre la Nueva Ciencia Política, y el Séptimo Coloquio Internacional “La influencia de la filosofía en el patrimonio inmaterial de los países del mediterráneo americano” en las sociedades de ese sur que usted a caracterizado?

TFR  .- Nuestro trabajo es modesto, constante, pero tiene muchas dificultades. No obstante nosotros tenemos ya un número apreciable de doctores que han hecho la Ciencia Política de Enfoque Sur, tenemos más de 25 libros escritos con ese punto de vista, y hemos hecho sistemáticamente investigaciones además, tenemos un grupo de Ciencias Políticas en el Departamento de especialidad de la Filosofía Marxista y Leninista en la Universidad de La Habana, y la sección de Ciencia Política. Estos eventos han servido para diseminar, para incentivar, para enriquecer esas investigaciones que nosotros llevamos haciendo ya hace alrededor de 20 años.

Porque nosotros comenzamos con estas ideas desde fines de la década del 80, cuando vimos que precisamente en la ciencia política occidental, se vanagloriaban que ellos habían hecho tendidos de puentes teóricos con los países socialistas, y nosotros dijimos: en esos tendidos de puentes hay que ver, qué es lo que se puede quedar del conocimiento científico aportado por esos pensadores, especialistas de alto rango, pero que no han tenido dentro de su objeto de estudio al pensamiento, a la acción, a la conducta, a los intereses de los de abajo.

ACB.- Para especificar, y voy a hacer énfasis en esto, es decir, la sociedad, la gente de abajo, por decirlo de alguna manera, ¿cómo ellos percibirán en la práctica esos beneficios planteados por usted, es decir, en la cotidianidad social?

TFR  .- Bueno, yo no creo que hayamos llegado… nosotros hemos avanzado, pero no hemos llegado, digamos, a que sea percibido, pero de todas maneras se produce un reciclaje. ¿Por qué? Porque no negamos la dirección política de los de arriba con relación a los de abajo, además, la interactividad de los de abajo con relación a los de arriba es lo que no está presente en la ciencia política occidental. No es sólo de arriba hacia abajo, sino que los de abajo tienen que escuchar los cambios en el movimiento real, y esos no tienen que estudiar la ciencia política. De hecho son la práctica, porque lo que nosotros hacemos es reflexionar, también no solamente sobre las ideas, sino también sobre el conocimiento empírico que vamos percibiendo en todas las actividades.

Cuando nosotros vamos a una rendición de cuentas aprendemos. O sea, lo que está haciendo la gente de abajo. ¿Cómo evalúan los sucesos, los cambios en el movimiento real? Para nosotros es una enseñanza para una Ciencia Política de Enfoque Sur. Porque estamos percibiendo lo que es importante para ellos, que también es importante para la generalización en la ciencia política.

ACB.- ¿Y en la particularidad de la sociedad cubana?

TFR  .- Realmente pensamos que José Martí entendió perfectamente desde el principio, no la Ciencia Política de Enfoque Sur, sino su concepción de la filosofía política, que en mi criterio es la filosofía más avanzada que se hizo en el tránsito del XIX al XX y hasta hoy en América. En qué sentido. Martí tiene una filosofía de la inclusión, mientras que la filosofía occidental tiende a la exclusión. Martí siempre es inclusivo, pero Martí siempre hecha su suerte no con el mar, sino con el río, no con las élites sino con los de abajo, o sea que él es para nosotros un verdadero paradigma. Pero la revolución cubana nos ha enseñado, porque hubo la orientación genial de un hombre irrepetible como es Fidel Castro, que encontró eco en la gente de abajo, en gente humilde. ¿Por qué? Porque generalizó sus necesidades.

Ahora mismo Hugo Chávez está haciendo eso. Está tratando de incorporar a esas personas a la actividad política. Porque no les resulta fácil a grupos de hombres, que no han tenido una relación con la civilidad, que comprendan lo que es las elecciones, el cambio, etcétera. Ese proceder de incorporación también es una parte que nos favorece. Creo que lo que sucede en Venezuela influye en Cuba, o sea, nosotros también nos estamos mirando, no solo con la mirada interior, sino con la mirada de cómo nos pueden ver en Venezuela, Argentina, Brasil, México, Centro América. Es decir ¿cómo ellos se ven? pero ¿cómo ellos nos ven a nosotros? A veces nos idealizan un poco, pero pienso que todas las reflexiones nos apoyan en el proceso este, de una creación generalizadora.

ACB.- En este Séptimo Coloquio Internacional por qué la influencia de la filosofía se centrará en el patrimonio inmaterial de los países del mediterráneo americano?

TFR  .- Elegimos el concepto de patrimonio inmaterial que ya circulaba en la UNESCO, porque es la transmisión espiritual, de comportamientos en la danza, en las formas de vida que no son tangibles, es un patrimonio intangible. La filosofía también es un patrimonio intangible, y sin embargo, como decía Marx “las ideas devienen en fuerza material cuando se apoderan de las masas”. Cuando un grupo reproduce determinadas formas espirituales, merece respeto y merece continuidad y tradición. Nosotros por eso tomamos ese concepto porque la filosofía y las ciencias sociales corresponden a ese patrimonio inmaterial.

Ahora, mediterráneo americano, eso es una frase de Humboldt (se refiere a Alejandro), que tiene un valor científico, geográfico y social. Él dijo que en América nosotros también teníamos un mediterráneo, que eran países entre tierras, o sea, lo mismo que en Europa, porque teníamos el sur de Estados Unidos, todo Centroamérica, los países del Caribe, el norte de América del Sur donde realmente hay una espiritualidad, entre esos países, hay una comunicación posiblemente por los antecedentes indígenas, por la forma de colonización que tuvimos en esta zona, que hace que tengamos una identidad muy peculiar, quizás en cierta forma diferente a otros países de América del Sur. Lo que no lo valoramos como algo excepcional, sino como una forma de expresión que necesita comunicarse, porque demuestra una determinada identidad caribeña, centroamericana, que incluye precisamente a países que son grandes países continentales. Sin embargo, cuando están en los límites con el mar, con el Atlántico y con el Mar Caribe favorecen las relaciones espirituales que tenemos entre nuestros pueblos. Carácter, música, expresión artística, etcétera.

ACB.- Doctora, de lo que se trata es que desde la particularidad, lo simple, se pueden emplear novedosas estrategias y tácticas, que nos hagan comprender la complejidad de los países llamados no sólo del sur geográfico, y materializarlas. Es decir, el pensamiento y la acción estrechamente relacionados. ¿Ese es el paradigma a seguir por los cientistas en la nueva Ciencia Política de Enfoque Sur?

TFR  .- Lo más importantes es que en un período tan complejo, como es el de la transición actual, que se inició con el triunfo de la Revolución de Octubre hasta nuestros días, con otras transiciones como son el momento esencial en que en Asía se hizo la Revolución China, la revolución de los vietnamitas y otras; y en América surgió ese faro que fue la Revolución Cubana, se comprenda que se continúa con formas diferentes, porque las formas nunca son superiores al contenido, y cuando nosotros vemos lo que pasa en Argentina, Brasil, Nicaragua y lo que pasa en nuestra Venezuela, en nuestra también, porque nosotros sentimos a Venezuela también como nuestra, pues entonces tenemos que decir: las formas han cambiado, las tácticas han cambiado, pero la estrategia final de una sociedad nueva, diferente, comunista que no se divorcie de la naturaleza es común a todos. Es el planeta y a la vez tiene que triunfar. Si nosotros podemos dar un granito de arena a favor de los de abajo, debemos de hacerlo.

ACB.- Para concluir. ¿Por qué en la sala de su casa, y en un lugar prominente el Guernica de Pablo Picasso.

TFR  .- Como pintor Picasso para mi es una cumbre inmarcesible, pero además también un comunista, y como comunista expresa una obra que no solamente tiene un valor de carácter emocional, sino también de pensamiento. Porque Picasso tuvo como unos 800 bocetos de preparación, así que fue un trabajo cotidiano, un trabajo increíble, casi artesanal para producir un determinado toro, para producir una determinada forma expresiva. Ahí se expresó el gran artista extraordinario que fue, pero también el revolucionario.

Yo me emocioné cuando supe que ese cuadro está blindado porque ha sido atacado por la derecha. La imagen del Guernica ha transcendido, no solamente el tiempo en general sino a su propio autor.

ACB.- Muchas gracias doctora.

TFR  .- Ha sido un placer.

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